komсity.ru • сообщения в теме «Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО»

JavaScript Menu, DHTML Menu Powered By Milonic

комсомольск-на-амуре

• новости • форум • поиск •

pass

ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6

создать новую тему • тема закрыта

14:46 23 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	grOOmi
сообщений: 324

А кто эти деньги дал бы заводу, еслибы не программа Ррж. Ведь АХК именно под данную программу берет кредиты в банках.

15:46 23 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Forsite
сообщений: 792

grOOmi писал:

А кто эти деньги дал бы заводу, еслибы не программа Ррж. Ведь АХК именно под данную программу берет кредиты в банках.

Деньги завод получал и получает от продажи конкурентно-способной на внешнем рынке продукции. В настоящий момент это Су-30МК2.
Государственным чиновникам вместо того, чтобы лоббировать ненужный проект, следовало позаботится о загрузке завода производством боевых машин. Я уже в другой ветке приводил количество необходимых для ВВС страны боевых самолетов. К тому же их можно успешно продавать за рубеж.
Я не вижу ничего невозможного чтобы государство финансировало реконструкцию КнААПО за счет собираемых с общества налогов, обороноспособность страны первейшая обязанность властей. Деньги можно заработать и за счет организации производства и последующей продажи Ту-334 и Ан-148, самолеты готовы к производству и авиакомпании на примере Ан-148 готовы их покупать и эксплуатировать.

17:21 23 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Arhivarius
сообщений: 93

Forsite писал:

Видите ли суть то в том что помимо модернизации завода под RRJ происходит трата средств выделяемых за счет холдинга Сухой на сам проект RRJ именно об этих деньгах я говорил.

В общей сумме инвестиций доля холдинга максимум треть (точнее сложно сказать). Всю программу оценивают в 1,5 млрд. $. Из них с Федерального бюджета 300 млн., ~400 млн. - итальянцы (в обмен на 25% + 1 акция), 195 мл. открытая кредитная линия от Российских банков через ВТБ., 100 млн. евро - ЕБРР (Франция) (?Финансирование будет использовано как для закупки оборудования и поддержки модернизации средств обслуживания производства, так и для запуска последовательного производства и продажи самолетов? — отмечается в сообщении ЕБРР.) Это то что удалось на вскидку найти в сети здесь, здесь, и здесь.

Forsite писал:

Если на модернизацию было потрачено 20-ть млн. долларов, то на весь проект RRJ около 650-ти млн. долларов, вот такая разница. Если вместо того чтобы на эти деньги проектировать и делать никому не нужную машину потратить их на модернизацию и реконструкцию завода, то пользы было бы намного больше.

650 млн. всяко больше 20-ти млн. конечно. Но, повторюсь, не было б 650-ти не было б и 20-ти, так деньги выделяются (и обратите внимание, в большей своей части чужие деньги ) под конкретную программу.
А вообще за счет привлеченых средств (не за собственные) раньше подобного рода модернизации на КнААПО были? И не рассматриваете вы такой вариант, что за чужой счет, под прикрытием программы RRJ, холдингу удается провести модернизацию военных, по своей сути, заводов (что НАПО, что КнААПО). По поводу нужности машины можно спорить до бесконечности, Вы считаете, что она не нужна. Тот кто ее делает и те кто ее финансируют, наверное, считают наооборот. А иначе зачем?

17:35 23 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Arhivarius
сообщений: 93

Forsite писал:

Я не вижу ничего невозможного чтобы государство финансировало реконструкцию КнААПО за счет собираемых с общества налогов, обороноспособность страны первейшая обязанность властей.

Государство не будет на прямую финансировать, КнААПО уже давно не ФГУП. Но, через бюджет МО, КнААПО получит свои деньги. За модернизацию самолетов и (или) строительство новых. Если будет госзаказ. А не будет, так надо опять же сказать спасибо, за то что есть пока заказ на гражданскую технику.

12:47 24 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Forsite
сообщений: 792

Arhivarius писал:

650 млн. всяко больше 20-ти млн. конечно. Но, повторюсь, не было б 650-ти не было б и 20-ти, так деньги выделяются (и обратите внимание, в большей своей части чужие деньги ) под конкретную программу.

Я согласен с вами насчет конкретного выделения средств, но именно поэтому я и говорю о том что эти деньги можно и нужно было тратить на другое.
.

Arhivarius писал:

Из них с Федерального бюджета 300 млн.,

Что мешало эти деньги потратить на реконструкцию завода, в которой он уже давным-давно нуждается.
.

Arhivarius писал:

И не рассматриваете вы такой вариант, что за чужой счет, под прикрытием программы RRJ, холдингу удается провести модернизацию военных, по своей сути, заводов (что НАПО, что КнААПО).

К сожалению реконструкция завода таким образом обойдется в 10-ть раз дороже чем обычным нормальным способом.

Arhivarius писал:

Государство не будет на прямую финансировать, КнААПО уже давно не ФГУП

Это уже давно не проблема, есть механизм национализации и я не вижу нмкаких проблем в его применениии по отношению к стратегически важным производствам и отраслям.

Arhivarius писал:

надо опять же сказать спасибо, за то что есть пока заказ на гражданскую технику.

Есть заказ не на технику, техники то как раз еще и в природе не существеует. Происходит, под видом работы, перемалывание металла в стружку и растрата средств на зарплату специалистов, неспособных создать прорывной проект в гражданской авиации.
Следует признать что специалисты ГСС оказались не в состоянии создать прорывной самолет и машина на сегодня по всем заявленным характеристикам проигрывает уже сертифицированным конкурентам.

14:09 24 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Ledchik
сообщений: 14

Возможно только идиоту придет в голову строить гражданские самолеты на заводе который ориентирован на выпус военной техники, если у этого человека нет другой цели как отмывание денег или тому подобного. На заводах ВПК немного другая экономика, если не сказать что она совсем другая, поэтому любой гражданский самолет построенный на территории ВПК, в ценовом отошении не сможет конкурировать с себе подобными но изготовленными на профильных предприятиях авиапрома. Попытка создать отдельныю структуру это только усугуляет, так как это только расширяет штат сотрудников, но в корне не меняет технологию изготовления. Вы скажете что для СуперДжета строятся отдельные корпуса, со своим оборудованием да я соглашусь, за одним исключением, в этих корпусах будет проводится только агрегатная сборка, которая не так сушественно влияет на ценообразование, вся механка будет делаться в тех же цехах что и детали на Су-27, а это уже существенно, так как тот-же бол изготовленный на предприятии гражданского авиапрома раз в десять дешевле болта изготовленного на ВПК.
Прекрасный этому пример этоизготовленный на КНААПО самолет Бе-103, по цене отличается от своих прямых конкурентов почти в два раза в большую сторону. Поэтому надо очень крепко подумать или не думать вообще чтобы купить подобное с очень сомнительными характеристиками, это я о Бе-103.
Что касается СуперДжета, так по моему личному мнению это тоже утопия, уже сейчас на этапе проектирования в этом самолете нет ни чего передового и перспекивного, поэтому пока его построят (а повсем канонам от чертежа до первого экземпляраэтот срок как минимум 5 лет, а затем летные испытания, сертификация) он можно сказать будет уже морально и технически устаревшим. Сейчас нет ни одного заказа на этот самолет, то что показывают по телевизору о заключении договоров поставки, так там умалчивают одну важную деталь, все эти договора только о намерениях, что никого ни кчему не обязывает, своего рода маркетинговые иследования, живых денег там нет. Да и крыло у СуперДжета одно, ктобы чего не говорил, вот консолей (ОЧК) две.

15:01 24 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Arhivarius
сообщений: 93

Forsite писал:

Arhivarius писал:

Из них с Федерального бюджета 300 млн.,

Что мешало эти деньги потратить на реконструкцию завода, в которой он уже давным-давно нуждается.

Потому что деньги выделяются в рамках Федеральной целевой программы "Развитие гражданской авиационной техники России на 2002 - 2010 годы и на период до 2015 года"

Forsite писал:

Arhivarius писал:

Государство не будет на прямую финансировать, КнААПО уже давно не ФГУП

Ну не живем мы уже в социалистической стране. И к экономике мы рыночной движемся. Потому то столько оборонных заводов и загнулось, что были государственными и на 100% зависели от госзаказа. Сами в пример "Иркут" приводили, какое там грамотное руководство. Доля государства в "Иркуте" составляет 7-8%, все остальное в частных руках (в т.ч. и у Федорова - 26,7%). Государство не очень эффективный менеджер, у него других забот хватает. У собственника заинтересованности больше. И почему собственно вместо того чтобы платить врачам, учителям, пенсионерам, студентам государство будет субсидировать промышленный завод? Который сам вполне успешно может зарабатывать деньги. Давайте еще и нефтегазовую отрасль начнем субсидировать из госбюджета, тоже стратегически важная.

Forsite писал:

Arhivarius писал:

надо опять же сказать спасибо, за то что есть пока заказ на гражданскую технику.

Ну вот это мало на стружку похоже

. А по характеристика со мной спорить бесполезно, я не специалист. НО, под эту программу вкладываются очень большие деньги. И не только холдингом и правительством России, но и зарубежными инвесторами (Snecma, Alenia, ЕБРР). И если самолет на столько плох, как вы говорите, остается признать, что все дураки, а Погосян гений блефа и очковтирательства. Вы в это верите? Я нет...

15:12 24 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Arhivarius
сообщений: 93

Ledchik писал:

уже сейчас на этапе проектирования в этом самолете нет ни чего передового и перспекивного, поэтому пока его построят (а повсем канонам от чертежа до первого экземпляраэтот срок как минимум 5 лет, а затем летные испытания, сертификация)

Первый уже почти построили. Для стат испытаний. Второй уже летный в каком он состоянии лучше заводчан спросить.

Ledchik писал:

Сейчас нет ни одного заказа на этот самолет, то что показывают по телевизору о заключении договоров поставки, так там умалчивают одну важную деталь, все эти договора только о намерениях,

Поищите в интернете по внимательней 40 ТВЕРДЫХ заказов (30 Аэрофлот, 10 - финансово-лизинговая). И, как говорилось в этом форуме выше, 10 живых мл$ Аэрофлот уже оплатил.

16:42 24 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Forsite
сообщений: 792

Arhivarius писал:

Первый уже почти построили.

Начать с того что на 1,5 года позже обещаний Погосяна, качество постройки, особенно Новосибирских частей оставляет желать лучшего.

Arhivarius писал:

Поищите в интернете по внимательней 40 ТВЕРДЫХ заказов (30 Аэрофлот, 10 - финансово-лизинговая). И, как говорилось в этом форуме выше, 10 живых мл$ Аэрофлот уже оплатил.

Так же почитайте как Аэрофлот "закупил" Ил-96.

Arhivarius писал:

Второй уже летный в каком он состоянии лучше заводчан спросить.

Ни в каком, отсутствует в природе.

Arhivarius писал:

Потому что деньги выделяются в рамках Федеральной целевой программы "Развитие гражданской авиационной техники России на 2002 - 2010 годы и на период до 2015 года"

То есть вопрос в названии документа, стоит вместо гражданской поставить слово военной, для чего необходима политическая воля руководства страны. Потому как деньги у государства есть. Часть средств можно было выделить для запуска в производство Ту-334 и Ан-148.

Arhivarius писал:

Ну вот это мало на стружку похоже

Я имел ввиду процесс изготовления деталия на изделие.

Arhivarius писал:

Потому то столько оборонных заводов и загнулось, что были государственными и на 100% зависели от госзаказа.

Не поэтому, а в результате отказа государства от программ перевооружения армии.

Arhivarius писал:

Давайте еще и нефтегазовую отрасль начнем субсидировать из госбюджета, тоже стратегически важная.

Вы путаете право собственности и субсидии. Все ОКБ в советские времена были государственными, но это не мешало им выдавать изделия лучшие в мире.
Речь я веду о том что государство обязанно владеть стратегическими предприятиями обеспечивающими обороноспособность страны без риска их перехода в частную собственность тем боле иностранную. Если кто то хочет имет свой авиастроительный завод в России пускай построит свой либо реконструирует простаивающий.

Arhivarius писал:

НО, под эту программу вкладываются очень большие деньги. И не только холдингом и правительством России, но и зарубежными инвесторами (Snecma, Alenia, ЕБРР). И если самолет на столько плох, как вы говорите, остается признать, что все дураки, а Погосян гений блефа и очковтирательства. Вы в это верите? Я нет...

Я считаю вы путаете понятия инвестиции и кредиты, все те фирмы и банки дают кредиты, но не инвестиции, либо получают пакет акций Холдинга Сухой.
Это тоже самое как если бы Иран купил 25-ть процентов акций компании Локхид Мартин, как вы думаете было бы позволено ему это сделать и какие обвинения выдвинули бы власти США против топ-менеджеров Локхида?

Ledchik писал:

Да и крыло у СуперДжета одно, ктобы чего не говорил, вот консолей (ОЧК) две.

Язнаю, знаю, но мой оппонент слишком любит козырять терминами и свими знаниями, причем не к месту. Так же я вполне преднамеренно использую бытовые наименования составных частей летной техники, дабы не ввергать большую часть читателей форума в разбор молопонятных им слов.

Ledchik писал:

Возможно только идиоту придет в голову строить гражданские самолеты на заводе который ориентирован на выпус военной техники, если у этого человека нет другой цели как отмывание денег или тому подобного.

А если цель и состоит именно в том что я вынес в заголовок темы?

19:26 24 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	grOOmi
сообщений: 324

Forsite писал:

качество постройки, особенно Новосибирских частей оставляет желать лучшего.

Ты являешь контролером качества?

Forsite писал:

Ни в каком, отсутствует в природе.

Снова ложь, собраны панели отсеков, а Ф3 уже готов.

Forsite писал:

Я имел ввиду процесс изготовления деталия на изделие.

Чего ты имел ввиду? Стружка она в любом случае образуется, причем неважно у кого хоть у Боинга хоть у Эйрбаса

Forsite писал:

Не поэтому, а в результате отказа государства от программ перевооружения армии.

Снова ложь. Полку полность обновили машины - Су27СМ и наворот в них поболе чем в тех МКх которые идут на экспорт.

Forsite писал:

Вы путаете право собственности и субсидии. Все ОКБ в советские времена были государственными, но это не мешало им выдавать изделия лучшие в мире.

ОАО ОКБ Сухого на 100% принадлежит государству, ЗАО ГСС нет.

Forsite писал:

Это тоже самое как если бы Иран купил 25-ть процентов акций компании Локхид Мартин, как вы думаете было бы позволено ему это сделать и какие обвинения выдвинули бы власти США против топ-менеджеров Локхида?

Локхид на данный момент исключительно военная контора, а вот структура производства может частичтно находиться в частных руках.

Forsite писал:

Язнаю, знаю, но мой оппонент слишком любит козырять терминами и свими знаниями, причем не к месту. Так же я вполне преднамеренно использую бытовые наименования составных частей летной техники, дабы не ввергать большую часть читателей форума в разбор молопонятных им слов.

Если ты специалист, то и отвечай как специалист. Если кто не поймет терминов, то всегда может спросить.

00:43 25 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Arhivarius
сообщений: 93

Forsite писал:

Ни в каком, отсутствует в природе.

А это как же? Фотография не совсем свежая, но на второй фотографии сборка центроплана для летного самолета.

Forsite писал:

То есть вопрос в названии документа, стоит вместо гражданской поставить слово военной, для чего необходима политическая воля руководства страны. Потому как деньги у государства есть. Часть средств можно было выделить для запуска в производство Ту-334 и Ан-148.

Если бы в названии документа стояло слово военной мы бы с вами этот документ не видели бы и не читали бы (я бы уж точно). Но я не берусь утверждать что такого документа в отношении военной авиации нет, разработки истребителя 5-го поколения на какието деньги ведь ведутся. Уверен что в том числе и на бюджетные деньги. Дойдет дело до производства и заводам перепадет. По поводу Ту и Ан в программе сказано: "Весьма вероятно, что наряду с поставками самолетов RRJ на внутренний рынок будут поставляться региональные самолеты Ан-148 и Ту-334. Однако эти конкурентные по отношению к RRJ проекты в рамках Программы не поддерживаются".

Если речь о ОКБ Сухой то основными акционерами являются ОАО "Авиационная холдинговая компания "Сухой" (50,001 проц.), ЗАО "ОПК "Оборонпром" (25,18 проц.), ЗАО "Объединенная Промышленная Корпорация" (13,78 проц.) ( отсюда) Что тоже не мешает ОКБ выдавать лучшие изделия в мире.

Forsite писал:

Не поэтому, а в результате отказа государства от программ перевооружения армии.

А отказ по какой причине? Потому что денег у государства на тот момент не было. И все...Кто ждал продолжения госфинансирования тот и загнулся, кто искал другие рынки сбыта тот и выжил. Не ужели не ясно?

Forsite писал:

Речь я веду о том что государство обязанно владеть стратегическими предприятиями обеспечивающими обороноспособность страны без риска их перехода в частную собственность тем боле иностранную

С иностранной в отношении оборонных предприятий согласен, но ГСС гражданское авиастроение. Но почему вдруг в частную нельзя? Пример "Иркута" не убеждает? Почему государство должно нести затраты по содержанию оборонных предприятий, вместо того чтоб направить эти средства на социальные нужды? Повторяюсь, оборонка в состоянии себе заработать, у них для этого есть все производственные мощности и ресурсы. А если предприятие привыкло как в советские времена жить только за счет госконтрактов и не хочет работать по другому, то это прямой путь к его развалу и гибели (что собственно в 90-е и наблюдалось).

Forsite писал:

Я считаю вы путаете понятия инвестиции и кредиты, все те фирмы и банки дают кредиты, но не инвестиции, либо получают пакет акций Холдинга Сухой.

Ничего я не путаю. В данном контексте это использование финансовых ресурсов в форме долгосрочных вложений капитала для увеличения активов предприятия и получения прибыли. (см. здесь) Снекма строит совместно с Сатурном завод по производству двигателей, т.е, инвестирует собственные средства в производство с целью дальнейшего получения прибыли, Alenia выкупает 25% процентов акций ЗАО ГСС (не холдинга Сухой), так где же здесь кредит? ЕБРР да кредитует, но если рассматривать кредит как вложение денег (капитала), для увеличения активов предприятия ("для закупки оборудования и поддержки модернизации средств обслуживания производства, так и для запуска последовательного производства и продажи самолетов") с целью дальнейшего получения прибыли (процентов), то то же мало чем отличается от инвестиции.

Forsite писал:

как если бы Иран купил 25-ть процентов акций компании Локхид Мартин

Я Вас наверное удивлю, но Локхид Мартин акционерная компания, чьи акции СВОБОДНО обращаются на бирже. Может ли купить акции Иран, и у кого находится контрольный пакет я не знаю (но уж точно не у правительства США), но любое частное лицо свободно может приобрести акции находящиеся в обращении.

03:57 25 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Constantin
сообщений: 56

не считаю что имеет мето происки врагов!! моё мнение что это очередное перекачивание средств в карманы московских боссов!!! создание гсс само говорит за себя!!))
ситуаци такая - поднимать на крыло будет гсс есно и лавры все им и деньги со сделок тоже им соответственно и налоги не в край а в москву так как это московская контора!!! а кнаапо - спасибо!!(( если не уложимся в срок - кнаапо отстой так как не обеспечило вовремя узлами, гсс в стороне!!! выходит так что гсс в любом случае в шоколаде а кнаапо сами понимаете где!!
хотелось бы сказать в отношении закупки оборудования - кнаапо не по своей воле обновляло парк, а вынуждено для сертификации изделия гражданского назначения!!!(дабы исключить человеческий фактор - требования сертификации)
и ещё - я иногда сталкивался с людьми каторые работают в гсс - мнение о них не очень приятное!!! половина не соображает ничего ни в самолётостроении ни в механике!!!
это заведомо мёртвый проект по моему мнению!!!!

09:35 25 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Forsite
сообщений: 792

grOOmi писал:

Ты являешь контролером качества?

Нет не являюсь, что не мешает мне смотреть и сравнивать.

grOOmi писал:

Снова ложь. Полку полность обновили машины - Су27СМ и наворот в них поболе чем в тех МКх которые идут на экспорт.

Бред несете, уважаемый, что у нас все ВВС сосотоят из одного полка? Внимательнее читайте написанное мною и цитируйте фразу полностью, а не вырванные слова. Я говорил о всех ВВС в который входят много частей и подразделений и а не только авиационные части.

grOOmi писал:

ОАО ОКБ Сухого на 100% принадлежит государству, ЗАО ГСС нет.

Это я и без вас знаю. Что с ГСС взять, у них как у латыша ..... да душа, искусственно созданное подразделение для перекачивания и разворовывания денег.
[

grOOmi писал:

Снова ложь, собраны панели отсеков, а Ф3 уже готов.

Вы либо плохо читаете, либо вовсе неграмотны. Я отвечал на вопрос о летной машине, пока она не поднялась в воздух и не совершила хотя бы один полет с успешными взлетом и посадкой, ее для меня не существует.
Вы можете рассказывать своим друзям и единомышленникам, о превосходных по вашему мнению качествах Суперджета, но пока машина не испытана в воздухе, не прошла сертификацию, можно говорить лишь о расчетных, заявленных, проектных данных, но и они на сегодня либо равны либо вовсе уступают уже существующим сертифицированным моделям..

10:06 25 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Arhivarius
сообщений: 93

Constantin писал:

ситуаци такая - поднимать на крыло будет гсс есно и лавры все им и деньги со сделок тоже им соответственно и налоги не в край а в москву так как это московская контора!!! а кнаапо - спасибо!!(( если не уложимся в срок - кнаапо отстой так как не обеспечило вовремя узлами, гсс в стороне!!! выходит так что гсс в любом случае в шоколаде а кнаапо сами понимаете где!!

НЕ понимаю, вот не понимаю и все тут. Давайте, как говорит наш президент, мух от котлет отделять. Поднимать будет ГСС, не знаю как насчет лавров, но ГСС несет все риски связанные с программой и отвечать перед кредиторами будет оно, а не КнААПО. Которое в данном проекте выступает в роли подрядчика (выполняет работы по постройки узлов самолета) . И "спасибо" выражается не в одной сотне миллионов рублей, которые получает КнААПО за выполняемые работы, и не в одном миллиарде, которые получит в случае успешного запуска программы. Что касается налогов тоже не все так однозначно. Есть местные налоги которые уже выплачиваются (налог на землю, налог на имущество), большая часть подоходного налога так же возвращается в местный бюджет. Кроме того, это новое промышленное предприятие в Комсомольске, а это занятость, вложения в основной капитал, оплата товаров и услуг, свою зарплату работники тоже не в Москве тратят, и т.д и т.п.

Constantin писал:

хотелось бы сказать в отношении закупки оборудования - кнаапо не по своей воле обновляло парк, а вынуждено для сертификации изделия гражданского назначения!!!(дабы исключить человеческий фактор - требования сертификации)

Их, несчастных, заставили, так что ли? А то что на этом современном оборудовании в легкую можно делать оборонную продукцию Вы во внимание не принимаете?

Constantin писал:

это заведомо мёртвый проект по моему мнению!!!!

Как категорично

Время покажет...

10:17 25 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Arhivarius
сообщений: 93

grOOmi писал:

Снова ложь, собраны панели отсеков, а Ф3 уже готов.

Forsite писал:

Вы либо плохо читаете, либо вовсе неграмотны. Я отвечал на вопрос о летной машине, пока она не поднялась в воздух и не совершила хотя бы один полет с успешными взлетом и посадкой, ее для меня не существует.

Извините, что вмешиваюсь, но фразой "летный в каком он состоянии лучше заводчан спросить." я имел ввиду "в какой стадии сборки находится летный самолет лучше спросить у заводчан". Если ввел Вас в заблуждение то sorry.

10:26 25 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Forsite
сообщений: 792

Arhivarius писал:

но фразой "летный в каком он состоянии лучше заводчан спросить." я имел ввиду "в какой стадии сборки находится летный самолет лучше спросить у заводчан". Если ввел Вас в заблуждение то sorry.

В принципе по производственным планам готовят комплектующие сразу на 6-ть машин, какая из них будет летная я не могу сказать. Сначала надо сломать первую статическую, а если результаты испытаний будут таковы, что самолет категорически нельзя будет поднять в воздух, что тогда? Тогда надо будет строить вторую статическую с исправлением недостатков и ее ломать. Потому я и говорю что пока рано говорить о летном экземпляре, не все так быстро делается , есть установленный порядок, о котором мой оппонент, видимо не знает. Для Ту-334 понадобились 2-е статические машины.
Потому и в мировой авиации есть период до 5-и лет от проекта до первого полета, а не 1,5-а года как трендят ГССники, такого не бывает, хоть вы CALSом обложитесь по полной.

15:34 25 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Forsite
сообщений: 792

Arhivarius писал:

А это как же? Фотография не совсем свежая, но на второй фотографии сборка центроплана для летного самолета.

Не для летного, для статического, который поломают.

Arhivarius писал:

Я Вас наверное удивлю, но Локхид Мартин акционерная компания, чьи акции СВОБОДНО обращаются на бирже. Может ли купить акции Иран, и у кого находится контрольный пакет я не знаю (но уж точно не у правительства США), но любое частное лицо свободно может приобрести акции находящиеся в обращении.

Нет не удивите, более того, я даже знаю кому принадлежит контрольный пакет акций корпорации Локхид Мартин - корпорации Боинг, которая скупила его через подставные фирмы, дабы избежать разбирательств с Комиссией по ценным бумагам и биржам США.
Фактически Боинг контролирует своего бывшего основного конкурента в военном производстве США.
Сегодня ГСС выставляет на рынок 25% своих акций (блокирующий пакет) и Правительствро России одобрило сделку. Теперь представлям следующий вариант развития событий: Alenia перепродает свои акции, либо объявляет о своем банкротстве и акции переходят в собственность кредитора имя которого нам неизвестно. В этом варианте Российское правительство уже не вольно распорядится этим пакетом и собственником акций становится неизвестный нам игрок, автоматически, как серьезный акционер вступающий в правление фирмы с правом голоса доступа ко всем финансовым и техническим документам.
Более того есть примеры когда новообразования типа ГСС созданные на пустом месте, как дочерние фирмы, внезапно оказываются владельцами основной части собственности материнской компании, подобных случаев огромное количество все мы люди взрослые и приводить подобные факты излишне.
Теперь если в дальнейшем ГСС разобьет еще 75% своих акций на мелкие пакеты то есть вероятность полного перехода контроля над фирмой к неизвестному собственнику с соответственным переходом в его владение и управление средств производства и проектно-технической документации.
Данный собственник может и закрыть проект полностью (на что он имеет полное право по закону) чтобы устранить своего реального или возможного конкурента. И опять таки подобные факты нередки в мировой экономике и имеют специальное название : недружественное поглощение.

18:31 25 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Arhivarius
сообщений: 93

Forsite писал:

Нет не удивите, более того, я даже знаю кому принадлежит контрольный пакет акций корпорации Локхид Мартин - корпорации Боинг

Боинг тоже частная компания с акционерами которые довольно далеки от государственных структур.

Forsite писал:

Сегодня ГСС выставляет на рынок 25% своих акций (блокирующий пакет) и Правительствро России одобрило сделку. Теперь представлям следующий вариант развития событий: Alenia перепродает свои акции, либо объявляет о своем банкротстве и акции переходят в собственность кредитора имя которого нам неизвестно..............Данный собственник может и закрыть проект полностью (на что он имеет полное право по закону) чтобы устранить своего реального или возможного конкурента. И опять таки подобные факты нередки в мировой экономике и имеют специальное название : недружественное поглощение.

Опять "теория заговора".

Также равновероятно, что с помощью нового стратегического партнера в лице Alenia, ГСС быстрыми темпами проходит сертификацию SSJ в странах европы и выходит со своим самолетом на их рынки. Попутно получая от итальянцев финансовую поддержку, и помощь по работе с композитами.

Forsite писал:

Более того есть примеры когда новообразования типа ГСС созданные на пустом месте, как дочерние фирмы, внезапно оказываются владельцами основной части собственности материнской компании

Да это стандартная схема вывода активов в случае предполагаемого банкротства материнской компании. Вы серьезно думаете, что это наш случай? Вы предполагаете что холдинг решил кинуть правительство России, хозяина 100% акций холдинга? Я понимаю, это Ваши предположения, но предположения тоже должны нести в себе здравый смысл. Alenia дочернее предприятие Finmeccanica - холдинга по круче Сухого. Детали сделки обсуждались на самом верху цитата: "однако для ее практической реализации потребуется работа по подписанию соответствующего межправительственног- о протокола и внесению на его основе поправок в действующее законодательство. Необходимость межправительственног- о протокола была подтверждена и согласована на встрече Владимира Путина и президента концерна Finmeccanica Франческо Гваргвальини в Москве в марте 2006 года." И все эти сложности +400 мл.$ ради того чтобы закрыть проект? Не сильно ли высокая цена? Или ГСС такой реальный конкурент, и SSJ действительно суперконкурентноспос- обный, что ничего не жалко?

В мировой экономике, по моему, нередки факты приобретения (в том числе и нерезидентами) акций предприятий имеющих вес на рынке. Например наш Внешторгбанк владеет пятью с небольшим процентами акций ЕАДС (EADS). EADS владеет 10% процентами акций "Иркут". И чаще всего целью ставят не задушить предприятие, а извлечь прибыль (на дивидендах или на последующей перепродаже пакета).
Случай с Alenia, на мой взгляд, больше всеже похож на инвестицию. Хотят поучастывать в получении и разделе прибыли от продажи самолетов за рубежом. Не удивлюсь если еще и сборочное производство в европе захотят открыть

12:02 26 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Forsite
сообщений: 792

Arhivarius писал:

Боинг тоже частная компания с акционерами которые довольно далеки от государственных структур.

Теоретически - да, практически - ни один политик, если он не самоубийца, не откажет в просьбе со стороны такого гиганта, посодействовать в той или иной мере в борьбе с иностранным конкурентом.
В качестве примера скандал прошлого года между Боингом и Аэробусом. Боинг обратился в ВТО с просьбой рассмотреть факты субсидирования концерна EADS со стороны правительств Франции и Германии, Аэробус со своей стороны открыто обвинил Боинг в субсидиях со стороны правительства США в виде налоговых льгот и завышенных по цене военных контрактов на сумму в 20-ть миллиардов долларов. Причем официальные лица активно комментируют и поддерживают "своих".

Arhivarius писал:

И все эти сложности +400 мл.$ ради того чтобы закрыть проект? Не сильно ли высокая цена? Или ГСС такой реальный конкурент, и SSJ действительно суперконкурентноспос- - обный, что ничего не жалко?

Да не проект закрыть, а через ГСС ворваться на пока еще закрытый для иностранного капитала рынок с возможным захватом и подчинением оного. Много это или мало, сложно сказать, все зависит от целей, пока их влияние мало, но если государство выпустит из под контроля стратегическую область экономики, то хорошо не будет.

Arhivarius писал:

Например наш Внешторгбанк владеет пятью с небольшим процентами акций ЕАДС (EADS). EADS владеет 10% процентами акций "Иркут".

Да, но у них нет ни контрольного ни блокируещего пакета акций, или же вспомните какой скандал был с покупкой акций EADS, вплоть до того что заявили что не впустят наших в правление концерна.

Arhivarius писал:

Да это стандартная схема вывода активов в случае предполагаемого банкротства материнской компании. Вы серьезно думаете, что это наш случай? Вы предполагаете что холдинг решил кинуть правительство России, хозяина 100% акций холдинга? Я понимаю, это Ваши предположения, но предположения тоже должны нести в себе здравый смысл. Alenia дочернее предприятие Finmeccanica - холдинга по круче Сухого.

Вы знаете если бы казнокрады и взяточники руководствовались здравым смыслом, то воровства и коррупции было бы намного меньше. В большой части ими руководят жадность и безнаказанность.

Arhivarius писал:

Также равновероятно, что с помощью нового стратегического партнера в лице Alenia, ГСС быстрыми темпами проходит сертификацию SSJ в странах европы и выходит со своим самолетом на их рынки.

А нужен RRJ кому то на Европейском рынке? Его ниша прекрасно прикрыта А-320, B-737, EMBR-170/190, другими моделями перечислять долго и нудно. Нет там места для Суперджета. В том то вся и проблема, что самолет уже на стадии проекта проиграл борьбу цена/качество.

16:43 26 января 2007

тема Проект RRJ как способ развала ОКБ им П.О.Сухого и КнААПО

	Arhivarius
сообщений: 93

Forsite писал:

Теоретически - да, практически - ни один политик, если он не самоубийца, не откажет в просьбе со стороны такого гиганта, посодействовать в той или иной мере в борьбе с иностранным конкурентом.

А у нас считаете по другому? Alenia не конкурент, а стратегический партнер

Forsite писал:

Да не проект закрыть, а через ГСС ворваться на пока еще закрытый для иностранного капитала рынок с возможным захватом и подчинением оного. Много это или мало, сложно сказать, все зависит от целей, пока их влияние мало, но если государство выпустит из под контроля стратегическую область экономики, то хорошо не будет.

"- Сектор военной авиации в формируемой Объединенной авиастроительной корпорации будет закрыт для иностранных инвесторов, однако в сектора гражданской и транспортной авиации возможно привлечение иностранного капитала, заявил в четверг вице-премьер - министр обороны РФ Сергей Иванов." Что собственно и происходит.

Forsite писал:

Да, но у них нет ни контрольного ни блокируещего пакета акций

Да, но ни у кого из иностранцев нет ни одной акции Холдинга Сухой и тем более ОАК, а у нашего банка есть 5% холдинга EADS. Пошумели и успокоились, а в России, тем временем, идут разговоры об увеличении пакета.

Forsite писал:

Вы знаете если бы казнокрады и взяточники руководствовались здравым смыслом, то воровства и коррупции было бы намного меньше. В большой части ими руководят жадность и безнаказанность.

Все ясно

Чтоб не делалось, всеравно безнаказанно своруют, и раздадут на взятки жадным коррумпированным понятно кому.

А может все же построят хороший (ладно, согласен, не прорывной) самолет и продадут, а? Удалось же китайцам втюхать даже Бе-103.

Forsite писал:

А нужен RRJ кому то на Европейском рынке? Его ниша прекрасно прикрыта А-320, B-737, EMBR-170/190, другими моделями перечислять долго и нудно. Нет там места для Суперджета. В том то вся и проблема, что самолет уже на стадии проекта проиграл борьбу цена/качество.

Это было только только равновероятное предположение Вашему: VVVV

Forsite писал:

Теперь представлям следующий вариант развития событий: Alenia перепродает свои акции....

Хотя шанс на воплощение в жизнь моего предположения, мне так думается, выше.

создать новую тему • тема закрыта

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6


Сервер развивается и поддерживается редакцией еженедельника «Наш город» Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов		Программирование: 2002—2004 — Технодизайн 2005—2013 — "Наш город"