|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||
| ФОРУМ / РАЗНОТРЁП / Про битву в Маниле в 1574 году | |||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | |||||||||||||||||||||||||||||
| 11:59 18 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Тут кто-то просил меня уточнить про эту битву (ника не помню). Только что вернулся из отпуска, покопался и вот что нашел... "Уникальная битва, демонстрирующая эффективность боевого фехтования испанцев, произошла в 1574 году у побережья Манилы. Испанский гарнизон из трёхсот человек, большая часть которых не успела надеть доспехи, противостоял отряду пиратов, состоящему из японцев и китайцев, вдвое превышающему количество испанцев. По словам историка Тена Датуса и филиппинского этнографа Оттли Бейера, в отряде пиратов насчитывалось несколько сотен хорошо подготовленных самураев и бывших военных китайской армии. Из нескольких тысяч пиратов был создан десантный отряд, состоящий из шестисот наиболее подготовленных бойцов, который и высадился на берег. Испанцы такой возможностью не располагали, и в бой пошли все, включая даже 50 — 60-летних ветеранов. К концу боя пираты были вынуждены отступить, потеряв более четырёхсот человек, у испанцев оказались убитыми около пятидесяти. При этом японский отряд, отказавшийся отступать, следуя кодексу чести самурайского сословия, был уничтожен почти полностью. Примечательно, что исход сражения решило именно холодное оружие: каких-либо укреплений в Маниле не было, характер боя не позволял применить мушкеты и аркебузы, а гарнизонные пушки просто не успели пустить в ход, так как нападение произошло неожиданно." Вообще можно еще кучу подробностей на эту тему в инете найти. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 12:30 18 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
тому есть несколько оснований. 1. самураев никогда не учили биться против нескольких соперников (одновременно) - испанцев учили. 2. самурай работает мечом всего несколько секунд (т.е. принцип убить врага едва достав меч). 3. катана несмотря на всю кажущуюся невесомость весит изрядно и махать ей можно не очень долго. только не надо проводить здесь паралель с русскими витязями. на руси техника владения мечом была совершенно иной, "замах" - знакомое слово? а разшифровывается "за махом мах". т.е. меч главное "раскрутить", а потом просто направлять. 4. наверняка самураи пошли в бой в доспехах. а учитывая то что собственные доспехи могли себе позволить немногие, то одеты они были в то что поснимали с убитых врагов. работать в доспехах (если это не кольчуга) достаточно тяжело. + ограничение видимости изза шлемов. за китайцев говорить не буду. от себя да возможно длинноствольное оружие не применялось, но наверняка применялись пистолеты. тогда 600 пиратов и 300 испанцев. пистолетный залп, с близкого растояния (- 200 пиратов, допустим треть промахнулись, хотя врядли), дымовая завеса дает испанцам эффект неожиданости. получаем 400 пиратов и 300 испанцев. и уже силы не так не равны. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 12:42 18 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
А вообще я и сам понимаю, что тут зависит от многих факторов. И от командира и от многого еще... Просто обещал уточнить и все-таки вспомнил
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 13:22 18 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
не обязательно одновременно |
||||||||||||||||||||||||||||
| 00:24 20 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 02:14 20 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
но в тоже время испанская школа фехтования изобиловала смертельными приемами "на грани фола". к примеру: "укол стрелы" (возможно название не верно, давно изучал) удар наносится в падении в сердце противника при его замахе. нападающий немного уходит вниз (возможн вариант с уходом всторону) и тутже "выпрыгивает" в направлении противника, изображая из себя стрелу. прием безотказен (от него полегло немало французов). на долю секунды противник теряет тебя из виду и получает клинок в сердце. смерть через секунду. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 16:55 21 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
matador: ------------------------------------- 1. самураев никогда не учили биться против нескольких соперников (одновременно) - испанцев учили. 2. самурай работает мечом всего несколько секунд (т.е. принцип убить врага едва достав меч). 3. катана несмотря на всю кажущуюся невесомость весит изрядно и махать ей можно не очень долго. только не надо проводить здесь паралель с русскими витязями. на руси техника владения мечом была совершенно иной, "замах" - знакомое слово? а разшифровывается "за махом мах". т.е. меч главное "раскрутить", а потом просто направлять. 4. наверняка самураи пошли в бой в доспехах. а учитывая то что собственные доспехи могли себе позволить немногие, то одеты они были в то что поснимали с убитых врагов. работать в доспехах (если это не кольчуга) достаточно тяжело. + ограничение видимости изза шлемов. ------------------------------------- 1. Так это большой минус самураям. Получается, Испанцы мыслили категориями реального боя, а япошки - нет. 2. Ну это уже его (самурая) проблемы, учили или нет. Биться-то все равно надо. 3. Уж поверь, боевая шпага (а тем паче - меч) тоже не из легких. Опять-таки, кто япошек заставлял такими здоровенными железяками махать? Штангой надо было заниматься. Далее про технику - в том-то и дело, что для подобной мясорубки "махалово" больше подходит. Значит Испанцы были лучше подготовлены, а японцы тупонули. Да и попробовал бы ты так пофехтовать. Раскрутил, говорит, и попер. Ага. Тоже мне придумал. То что в европейском фехтовании каждое движение является продолжением другого - не спорю. Но это не значит, что испанцы размахивали мечами как вертолеты. Опять-таки, зачем, спрашивается, япошки свои сабли (которыми, по существу, и являются катаны) двумя руками держали? Это сковывало движения. В европе было двуручное оружие, но двуручным оно было в силу своей тяжести (боевой двуручный меч крестоносца весил порядка 12-20 кг). 4. Чушь! Что ж ты глупости городишь?!?!?! У бойца в доспехах преимущество ВСЕГДА (иначе с какой стати воины со времен Древнего Египтаих применяли и применяют до сих пор). Далее, у большинства самураев были какие-никакие доспехи. А кольчуга, кстати, тоже не из легких: достигает 30-40 кг. Да и потом, кто их заставлял доспехи напяливать? Если так плохо в них, как ты говоришь, чего ж они их не побросали (те же шлемы)? А ведь не дураки были. По поводу пистолетов: не такая уж это была дешевая вешь, особенно в те времена. Да и довольно массивная к тому же. Могу допустить, что легкое огнестрельное оружие было у офицеров, но чтобы у простой солдатни были стволы - увольте! |
||||||||||||||||||||||||||||
| 09:03 22 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 10:01 22 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
2 Liberator Что за "япошки"?? Говори повежливей
И там ведь были не только японцы но и китайцы. Странно, что их никому и в голову не пришло обсуждать
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 10:32 22 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
в японии всегда былы проблеммы с людьми и как следствие небыло армий в десятки тысяч бойцов. испокон веков все битвы проходили так. две армии сходятся, разбиваются на пары, бьются. исходя из этого и развивалось военное искуство.
кстати чтоб небыло лишних вопросов, неплохо показано фехтование во французкой версии 3х мушкетеров. а в одисеи капитана блада, есть фрагменты с "реальным" абордажным боем (люди конечно современные, но это клуб изучающий пиратство).
"чем больше шкаф, тем громче он падает"
не удивлюсь что испанцы тоже укомплектовали своих. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 17:22 22 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
...боевой двуручный меч крестоносца весил порядка 12-20 кг... ...кольчуга достигает 30-40 кг... Liberator, вы глубоко заблуждаетесь! Вес боевого двуручного меча в средневековой Европе достигал, ну, максимум 8-10 кг (это самые тяжёлые образцы). В среднем же его вес колебался в пределах 3-5 кг. А мечи с весом 12-20 кг. существовали, но как ритуальное и церемониальное оружие
Вес кольчуги - 10-20, но никак не 30-40 кг. Попробуйте одеть на себя , к примеру, рюкзак весом в 35 кг, возьмите гриф от штанги 15 кг, а теперь попробуите совершить грифом пару рубящих движений... Ну как успехи? |
||||||||||||||||||||||||||||
| 21:36 22 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
matador: -------- 16 век, расцвет пиратства. а учитывая что пираты были укомплектованы пистолями до .... не удивлюсь что испанцы тоже укомплектовали своих. -------- Думаю, пистолеты были у наиболее успешных бойцов (и наиболее богатых). Все одно не верится, что у каждого был пистолет. А вообще наше обсуждение основывается только на догадках и предположениях. Причины могли быть какие угодно. Для того, чтобы разобраться в них, нужно распологать полной подробной информацией. Как писал Fencer, исход боя зависит от множества факторов. Мож испашки после национального праздника, с похмелья были и оч. злые?
(отоспаться не дали черти...) Тогда они бы и 3000 самураев порвали и еще 1000 ниндзя в придачу.Кстати, неизвестно, что там за самураи были. Как я понимаю, самураи - это элитные войска императора, дворяне, но никак не пираты. А в китайцах я вообще не разбираюсь... И сдается мне, испанцы со своими любимыми игрушками были, с алебардами. А супротив алебарды много мечом не намахаешь. Firelight: --------- Liberator, вы глубоко заблуждаетесь! --------- может и так, исторических изысканий я не проводил. Только помню, что боевое снаряжение тевтонца (к примеру) достигало 50 кг. Firelight: --------- максимум 8-10 кг (это самые тяжёлые образцы) --------- ну-ну, а вы представьте себе полуторометровую железяку шириной 6 см (видел видоезапись из немецкого музея, причем это было никак не церемониальное оружие: слишком много выбоин и зазубрин), добавьте вес рукояти (тоже не маленькой) с утяжелением и прикиньте, сколько это будет весить. (если трудно, то прикиньте, сколько надо пятикилограммовых гантель, чтобы выковать такую штуковину). Firelight: --------- Попробуйте одеть на себя , к примеру, рюкзак весом в 35 кг, возьмите гриф от штанги 15 кг, а теперь попробуите совершить грифом пару рубящих движений... --------- что ж Вы, уважаемый, думаете, мне делать нечего? Никто сейчас в доспехах не ходит и здоровенные заговайлы не носит. В наше время вполне хватает маленького раскладного ножичка. Чик-чик, уноси готовенького... Быстро, скрытно, незаметно. А с двуручником попробуй по улице пройдись - живо доблестная милиция верхом на "козликах" прискачет (ну т.е. на УАЗиках приедет) и сцапает. Да и вообще раньше люди выносливее были. fencer: ------- Говори повежливей
------- "Япошки" - уж куда вежливее? уменьшительно. ласкательно... А если честно, то я настолько привык, что восточные боевые искусства считают самыми "крутыми" и всячески защищают от "нападок", что и пост уважаемого matador`а воспринял как "защиту" самураев
А чем самурай "круче" (читай: "лучше") того же преторианца? Вот мне и показалось нелепым, что в оправдание приводились такие аргументы, как неумение сражаться с несколькими противниками. Не разобрался короче, только потом заметил, что это предположительные причины поражения. Кстати, их можно напридумывать всякую кучу - информации слишком мало, чтобы провести более-менее сносный анализ.P.S. а вот относительно доспехов я с товарищем Матадором категорически несогласен... Как бы быстр не был "голый" боец, но он не может допустить ошибку. А вот снаряженного спасает броня. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 22:57 22 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
2 Liberator ...железяка шириной 6 см... Клинок меча это же не железный прут 6 см в сечении
Думаю, что толщина того клинка на порядок меньше, т.е. 6 мм. Ну, а теперь представьте себе полоску стального листа таких размеров... уже не так тяжело? а ещё заточка лезвия с двух сторон и сужение к острию клинка. Я не отрицаю, что в истории могли иметь место боевые мечи с весом в 20 кг и более, изготовленные для бойца с 3-х метровым ростом, но мы же говорим о статистике, а не об артефактах....Да и вообще раньше люди выносливее были... Да, да. А трава зеленее, деревья выше
Меньше были люди раньше, ниже ростом и с меньшим весом. А к тому же болели они чаще и питались хуже. То, что средневековый боец был выносливее среднестатистическог- о обывателя 21 века я не спорю, но не выносливее профессионального атлета.Вот пара ссылок по теме спора Вес оружия: http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=34 Вес доспехов: http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196 |
||||||||||||||||||||||||||||
| 09:09 23 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
И вообще, что-то вы слишком много знаете по этой тематике. Занимаетесь чемто подобным? |
||||||||||||||||||||||||||||
| 09:14 23 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 09:29 23 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
раскладным гораздо удобнее в зубах ковырять чем в деле работать, без пальцев можно остаться. про двуручник http://www.kortik.ru/catalog.php?a=3&id=1011 не двуручник конечно, но тоже сойдет. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 09:34 23 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Класс! Только вес не указан.
Надо будет заказать, только еще и ножны понадабятся
Красиво смотрится. А насчет ножей зеки часто раскладными пользуются. Ведь боя почти никогда не бывает. Нож до последней секунды прячется, потом спокойно всаживается, или по горлу. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 11:09 23 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
но для реально ножевого боя, перочинка не подходит. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 11:19 23 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
так сейчас раскладные с лезвием сантиметров 12-15 и на лезвии такая удобная штучка, чтоб открывать большим пальцем
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 16:50 23 августа 2005 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
fencer писал: ...Средний рост викинга 180 см... Нет, уважаемый! Средний рост скандинавов того времени был меньше, чем средний рост наших современников. Вот информация: http://www.fiord.org/locals/articles/heights/ |
||||||||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | |||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||
matador
|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |